Перейти к содержимому


Ступицы


Сообщений в теме: 275

#61 Экспериментатор

Экспериментатор

    Любопытный

  • Пользователи
  • Pip
  • 121 сообщений
  • ГородЧелябинская обл
  • Авто:
    21214
  • Имя:
    Экспериментатор

Отправлено 18 Октябрь 2013 - 13:22

 это кривые руки собирающие и регулирующие эти подшипники.

 

 

 

Не факт по крайне мере Это происходит на Ниве гораздо чаще чем  на класике и тем более 2108 это точно!!!  

Есть на это факторы такие как: Размер колёс больше. Резину мы хотим поставить по шире. Тяжёлые условия бездорожья. Да и гоняем по асфальту 100 км ч а порой и больше. Что ж на 2108 от конусных отказались? И проверять и регулировать надо чуть не после каждой поездки по бездорожью!! Видел и такое что ступица ломается (вал от диска) 


 

пыльник железный на гранату продается отдельно и стоит 10 или 15 рублей.

 

Как его крепить? Сваркой что ли. Гранату ещё не выбросил!!


  • 0

#62 Evgeniss

Evgeniss

    Ветеран

  • Администраторы
  • 3 435 сообщений
  • Телефон:89514680888
  • ГородМиасское
  • Авто:
    21213 небольшой лифт, pccar : 21200 сток
  • Имя:
    Исаев Евгений Николаевич

Отправлено 18 Октябрь 2013 - 13:29

на 31 тапках езжу, и даже голова не болит. Дорог практически не видит.

пыльник просто ставится и все, ничего варить не надо

 


  • 0

#63 Экспериментатор

Экспериментатор

    Любопытный

  • Пользователи
  • Pip
  • 121 сообщений
  • ГородЧелябинская обл
  • Авто:
    21214
  • Имя:
    Экспериментатор

Отправлено 18 Октябрь 2013 - 13:31

на 31 тапках езжу, и даже голова не болит.

пыльник просто ставится и все, ничего варить не надо

Тогда он болтаться будет, скрежет по кулаку и Т. Д. !! Что то на новой гранате хрен его снимешь!!! 

Тут эту гранату посмотрел, где этот пыльник ставиться уже канавка имеется. Похоже  вращение его быстрее было  от центробежной скорости.


  • 0

#64 Evgeniss

Evgeniss

    Ветеран

  • Администраторы
  • 3 435 сообщений
  • Телефон:89514680888
  • ГородМиасское
  • Авто:
    21213 небольшой лифт, pccar : 21200 сток
  • Имя:
    Исаев Евгений Николаевич

Отправлено 18 Октябрь 2013 - 13:33

зубилом чуток развалцуй посадочное чтоб его прижало и привет, нет так хоть на герметик посади скрипеть уже ниче не будет


  • 0

#65 Экспериментатор

Экспериментатор

    Любопытный

  • Пользователи
  • Pip
  • 121 сообщений
  • ГородЧелябинская обл
  • Авто:
    21214
  • Имя:
    Экспериментатор

Отправлено 18 Октябрь 2013 - 13:42

На герметик это не серьёзно!!!  Отвалиться!!! Уж лутьше сваркой присрать!!!

А где в продаже эти металлические пыльники на гранату есть,что то не видел?


  • 0

#66 Evgeniss

Evgeniss

    Ветеран

  • Администраторы
  • 3 435 сообщений
  • Телефон:89514680888
  • ГородМиасское
  • Авто:
    21213 небольшой лифт, pccar : 21200 сток
  • Имя:
    Исаев Евгений Николаевич

Отправлено 18 Октябрь 2013 - 13:45

скорее всего там где ты покупал кулаки.

в ниваларьке были


  • 0

#67 sava

sava

    Старожил

  • Ниваклуб
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 842 сообщений
  • Городюжный
  • Авто:
    ваз 2121 1988г.в. 1.6-1.7л где то так. газ. есть ВСЁ! что, возможно, не понадобится. но запасливый, суслик.
  • Имя:
    Александр 9048021802

Отправлено 18 Октябрь 2013 - 19:03

Не факт по крайне мере Это происходит на Ниве гораздо чаще чем  на класике и тем более 2108 это точно!!!  

Есть на это факторы такие как: Размер колёс больше. Резину мы хотим поставить по шире. Тяжёлые условия бездорожья. Да и гоняем по асфальту 100 км ч а порой и больше. Что ж на 2108 от конусных отказались? И проверять и регулировать надо чуть не после каждой поездки по бездорожью!! Видел и такое что ступица ломается (вал от диска) 


 

наверно по тому. что назначение и условия эксплуатации, выше огаворенных узлов, разные. от сюда и вектор в куппе с характером нагрузок разнятся!

сей узел вполне способен пережить сам автомобиль при должном обслуживании.  По сему- нужно достать свои руки и приложить к данному обьекту, а перед этим воспринять необходимую для реализации проекта информацию глазами, по средствам "технической документации", а не ушами по средствам интернета (слава ему!) и базара.  По тому что интернет (слава ему!), в отличии от базара, хорош обилием идей которые реализовать по средствам его же не реально, а базар (как и совет соседа) за частую толко слух без всяких обоснований.

Что же касается " проверок и регулировок", то открою тайну! это касается обсальтно любых технических и не только средств. даже картошку чистить тупым ножом ни кто не будет, а они тупятся.

надеюсь я понятно выазился.


  • 0

#68 Shaman74

Shaman74

    Местный

  • Ниваклуб
  • PipPipPipPipPip
  • 474 сообщений
  • ГородЧе
  • Авто:
    ШНГ'07 LC*
  • Имя:
    Серый

Отправлено 18 Октябрь 2013 - 20:00

В ниваларьке ступицы с подшипником БМВ (все хочу узнать номер и купить отдельно про запас) Тольяттинского производства, довольно редкий вид, запарился искать по ним инфу. Тоже стоят такие еще от прошлого владельца. Когда снимали не знали что там стоит, пришлось брать все в сборе за 8тр. Умер после весенних болот.


  • 0

#69 Экспериментатор

Экспериментатор

    Любопытный

  • Пользователи
  • Pip
  • 121 сообщений
  • ГородЧелябинская обл
  • Авто:
    21214
  • Имя:
    Экспериментатор

Отправлено 19 Октябрь 2013 - 09:22

Умер усиленный?

Зачем Вам покупать, Этот  узел не убиваемый. Вон  у Ворумчан даже штатные конусные подшипники не умирают. А с усиленными то вовсе!!! Что тут сравнивать против двух маленьких конусных и одного большого практически в дра раза!!! 

У меня от Кия Спектры Корея SKF BAH0028AA  

Я считаю что импортный, если это так!!  Намного лутьше чем Российского производства и тем более этих конусных. 

На Кия Спектре Я вообще ни кого не встречал и не слышал, чтоб они их меняли!!! А вот на Ниве то один то второй, Вот и ВЫ поменяли!!! Видел даже как ступица ломается (ВАЛ от ДИСКА)!!! ВЫ когда ни будь меняли на иномарке? Кто менял тот знает, что без пресса не обойтись. Я весь перематерился  Крутить разные съёмники и фигарить кувалдой!!! Вот с этим усиленным такае же картина по сравнению с конусными. Там стукнул молотком и всё рассыпалось!!!  


  • 0

#70 РедБулл

РедБулл

    Старожил

  • Ниваклуб
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 931 сообщений
  • Телефон:89514888478
  • ГородКопейск
  • Авто:
    Патриот 2011 г.в.
  • Имя:
    Неустроев Иван Андреевич

Отправлено 19 Октябрь 2013 - 14:17

блин стопятьдесятый раз повторю, болезнь нивы, это кривые руки собирающие и регулирующие эти подшипники.

 

Не согласен. Далеко не на каждой ниве подшипники ступиц и сами ступицы выхаживают 100 тыс км. Даже при условии своевременной регулировки. У меня на двух нивах регулировать приходилось каждые 3-5 тыс км. Колёса штатные, езда в основном по асфальту. Сейчас пробег 65 000, подтягивать можно хоть через 1000, уже забил. Развалятся-буду растачивать кулаки под подшипники ивеко. Если найду конечно кто у нас в челябинске возьмётся за это.


  • 0

#71 Evgeniss

Evgeniss

    Ветеран

  • Администраторы
  • 3 435 сообщений
  • Телефон:89514680888
  • ГородМиасское
  • Авто:
    21213 небольшой лифт, pccar : 21200 сток
  • Имя:
    Исаев Евгений Николаевич

Отправлено 19 Октябрь 2013 - 14:25

есть еще небольшая разница в регулировке и в правильной регулировке, курим фак нива 4х4 и регулируем правильно.


  • 0

#72 Грешник

Грешник

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2 474 сообщений
  • ГородДолгоград
  • Авто:
    ВАЗ212140-М
    лето-корды оф-роуд 235-75-15
    зима матадоры в том же размере
    г,п 4,3 српм,обвар моста и другой тюнинх
  • Имя:
    Константин

Отправлено 19 Октябрь 2013 - 17:41

есть еще небольшая разница в регулировке и в правильной регулировке, курим фак нива 4х4 и регулируем правильно.

 

интернет интернетом,а жизненный опыт ещё ни кто не отменял)))


  • 0

#73 Evgeniss

Evgeniss

    Ветеран

  • Администраторы
  • 3 435 сообщений
  • Телефон:89514680888
  • ГородМиасское
  • Авто:
    21213 небольшой лифт, pccar : 21200 сток
  • Имя:
    Исаев Евгений Николаевич

Отправлено 19 Октябрь 2013 - 17:43

Костя ты прав как никогда


  • 0

#74 strelok

strelok

    Старожил

  • Ниваклуб
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1 441 сообщений
  • Телефон:89085803776
  • ГородКопейск
  • Авто:
    2121
    Daewoo Nexia n150
  • Имя:
    sergei

Отправлено 19 Октябрь 2013 - 18:32

Мне Леха подшипник отрегулировал  я на эцил поднялся и обратно проехал даже люфта нет колеса не стандарт , с права появился люфт .

вопрос сразу к спецам подшипники менять со ступицой ?

или можно подтянуть .


  • 0

#75 Колямба

Колямба

    УАЗОВОД

  • Модераторы
  • 1 320 сообщений
  • Телефон:89009513836
  • ГородВоронеж
  • Авто:
    ВАЗ 2105,2107,2110,приора,мерс очкарик, рено Символ,УАЗ патриот Пикап, УАЗ Патриот 2012г/в, снова патриот пикап 2020
  • Имя:
    Николай

Отправлено 19 Октябрь 2013 - 18:37

Мне Леха подшипник отрегулировал  я на эцил поднялся и обратно проехал даже люфта нет колеса не стандарт , с права появился люфт .

вопрос сразу к спецам подшипники менять со ступицой ?

или можно подтянуть .

вскрываешь смотришь и решаешь менять или регулировать


  • 0

#76 strelok

strelok

    Старожил

  • Ниваклуб
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1 441 сообщений
  • Телефон:89085803776
  • ГородКопейск
  • Авто:
    2121
    Daewoo Nexia n150
  • Имя:
    sergei

Отправлено 19 Октябрь 2013 - 18:39

если вскрывать то тогда проще поменять  :)


  • 0

#77 Evgeniss

Evgeniss

    Ветеран

  • Администраторы
  • 3 435 сообщений
  • Телефон:89514680888
  • ГородМиасское
  • Авто:
    21213 небольшой лифт, pccar : 21200 сток
  • Имя:
    Исаев Евгений Николаевич

Отправлено 19 Октябрь 2013 - 18:53

все же просто регулируешь, ездишь смотришь, если сильно быстро люфт появляется снова то надо менять.

обычно меняются подшипники, быстро изнашиваются при большом люфте, вовремя не отрегулированном.

ступица обычно не страдает, очень редко в совсем запущенных случаях


  • 0

#78 Грешник

Грешник

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2 474 сообщений
  • ГородДолгоград
  • Авто:
    ВАЗ212140-М
    лето-корды оф-роуд 235-75-15
    зима матадоры в том же размере
    г,п 4,3 српм,обвар моста и другой тюнинх
  • Имя:
    Константин

Отправлено 19 Октябрь 2013 - 19:01

все же просто регулируешь, ездишь смотришь, если сильно быстро люфт появляется снова то надо менять.

обычно меняются подшипники, быстро изнашиваются при большом люфте, вовремя не отрегулированном.

ступица обычно не страдает, очень редко в совсем запущенных случаях

 

+100500


  • 0

#79 sava

sava

    Старожил

  • Ниваклуб
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 842 сообщений
  • Городюжный
  • Авто:
    ваз 2121 1988г.в. 1.6-1.7л где то так. газ. есть ВСЁ! что, возможно, не понадобится. но запасливый, суслик.
  • Имя:
    Александр 9048021802

Отправлено 19 Октябрь 2013 - 19:08

вот тут соглашусь с уважаемым Иваном т.к.  Действительно! на сегодняшний день не существует технологий по изготовлению "Равно ресурсных" деталей. и даже если абсолютно все делать по технологии и как положено ВСЁ РАВНО существует вероятность выхода из строя ОПРЕДЕЛЕННОГО  числа деталей(и довольно точно) раньше определённого для них ресурса. этим то и занимается образовательная спец дисциплина "надежность машин". "теорию вероятностей" то же не забываем.

А если на конкретно вашем подшипнике нет следов износов или присутствуют те которые не связанны конкретно с трением и статичными и ли динамичными нагрузками, а регулировка темне менее нарушается, то не худо было бы по скрипеть мозгами и предположить- "что причиной могут является регулирующие приспособления". может они! никуда не годятся. А может наконец то научиться ими пользоваться и помыть руки тому заскорузлому пацану что пробирку держит.

кому? нужны без смертные труды незабвенного Жванецкого.

P.S. читать от моего лица, интонация с издевкой.


  • 0

#80 Грешник

Грешник

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2 474 сообщений
  • ГородДолгоград
  • Авто:
    ВАЗ212140-М
    лето-корды оф-роуд 235-75-15
    зима матадоры в том же размере
    г,п 4,3 српм,обвар моста и другой тюнинх
  • Имя:
    Константин

Отправлено 19 Октябрь 2013 - 19:46

вот тут соглашусь с уважаемым Иваном т.к.  Действительно! на сегодняшний день не существует технологий по изготовлению "Равноресурсных" деталей. и даже если абсолютно все делать по технологии и как положенно ВСЁ РАВНО существует вероятность выхода из строя ОПРЕДЕЛЕННОГО  числа деталей(и довольно точно) раньше определённого для них ресурса. этим то и занимается образовательная спецдисциплина "надежность машин". "теорию вероятностей" то же не забываем.

А если на конкретно вашем подшипнике нет следов износов или присудствуют те которые не связанны конкретно с трением и статичными и ли динамичными нагрузками, а регулировка темне менее нарушается, то не худо было бы поскрипеть мозгами и предположить- "что причиной могут являтся регулирующие приспособления". может они! никуда не годятся. А может наонец то научиться ими пользоваться и помыть руки тому заскорузлому пацану что пробирку держит.

кому? нужны безсмертные труды незабвенного Жванецкого.

 

и к чему это всё?всё ломается ,изнашивается и т,д и т,п))))надо уход и ласку за всем))))


  • 0

#81 Shaman74

Shaman74

    Местный

  • Ниваклуб
  • PipPipPipPipPip
  • 474 сообщений
  • ГородЧе
  • Авто:
    ШНГ'07 LC*
  • Имя:
    Серый

Отправлено 19 Октябрь 2013 - 19:47

а есть ли нерегулируемые ступицы, где можно подшипник руками менять? а то запрессовывать в лесу сложно. Читаю байки про регулировку и кандратий хватает, жуть какая.


  • 0

#82 strelok

strelok

    Старожил

  • Ниваклуб
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1 441 сообщений
  • Телефон:89085803776
  • ГородКопейск
  • Авто:
    2121
    Daewoo Nexia n150
  • Имя:
    sergei

Отправлено 19 Октябрь 2013 - 19:48

да только они долго не ходять  :)


  • 0

#83 Грешник

Грешник

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2 474 сообщений
  • ГородДолгоград
  • Авто:
    ВАЗ212140-М
    лето-корды оф-роуд 235-75-15
    зима матадоры в том же размере
    г,п 4,3 српм,обвар моста и другой тюнинх
  • Имя:
    Константин

Отправлено 19 Октябрь 2013 - 19:52

а есть ли нерегулируемые ступицы, где можно подшипник руками менять? а то запрессовывать в лесу сложно. Читаю байки про регулировку и кандратий хватает, жуть какая.

 

если только по асфальту и не много бездора то есть))))


  • 0

#84 Экспериментатор

Экспериментатор

    Любопытный

  • Пользователи
  • Pip
  • 121 сообщений
  • ГородЧелябинская обл
  • Авто:
    21214
  • Имя:
    Экспериментатор

Отправлено 19 Октябрь 2013 - 21:24

Ребята Вам не надоело регулировать и менять эти подшипники? Мне давно это поперёк горла стоит!! По этому Я ушёл от них!! Повторюсь результатом доволен на все 100% И деньги не жалко!!! Это не реклама!!

 

а есть ли нерегулируемые ступицы, где можно подшипник руками менять? а то запрессовывать в лесу сложно. Читаю байки про регулировку и кандратий хватает, жуть какая.

А что Вы не доверяете им? Или уже приходилось сталкиваться?

Вы меняли руками  на 2108 на дороге? Тут тоже самое!!!

Менять то можно только нужны приспособы Типа Металлического бруска (съёмник) который прикручивается к ступице по диагонали По середине болт так на 30мм которым выдавливают ступицу!! 

Да и На самой ступице три отверстия с резьбой, при закручивании болтов тоже выдавливают ступицу!! Предположим что ступицу Вы сняли, далее нужно впрессовать сам подшипник, а вот тут проблематично нужен тоже съёмник, причём супер усиленный и скорей всего самодельный!! Дело в том что площадь подшипника большая и его от туда прессом тяжеловатенько не говоря уж о съёмнике. Ну а далее новый запрессовать!! В общем это не конусные где на коленке можно перебрать. 

Совет – брать собой запасные кулаки с запрессованной ступицей!!

 


  • 0

#85 strelok

strelok

    Старожил

  • Ниваклуб
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1 441 сообщений
  • Телефон:89085803776
  • ГородКопейск
  • Авто:
    2121
    Daewoo Nexia n150
  • Имя:
    sergei

Отправлено 19 Октябрь 2013 - 21:30

на ниве меняются подшипники за 30 минут  это с перекуром 

могу пригнать те нексию у нее такойже подшипник как на 2108 -099 

за пол часа управишься ? 


к стати конструкция проще  чем на 2108


  • 0

#86 Экспериментатор

Экспериментатор

    Любопытный

  • Пользователи
  • Pip
  • 121 сообщений
  • ГородЧелябинская обл
  • Авто:
    21214
  • Имя:
    Экспериментатор

Отправлено 19 Октябрь 2013 - 21:43

Развалятся-буду растачивать кулаки под подшипники ивеко. Если найду конечно кто у нас в челябинске возьмётся за это.

Вот в этом и проблема Думаете Я не хотел расточить!! Да и до сих пор хочу!!! 

Когда у меня развалился Я обратился к знакомым токарям. Долго пришлось объяснять что я хочу. Далее Как опытным токарям нужен чертёж размеры!! Где их брать? В интернете? А правильные ли они? Да и причём они разные!! И подшипник можно запихать другой имеется виду размеры. У одной видел совсем другой не такой как у меня (меньше размерами).

Ну и плюс цена время!! Да и токарь может в размерах промазать!!!

Поэтому и пришлось покупать выкладывать кучу денег,  отдавать токарям и снимать с него размеры!!!


  • 0

#87 strelok

strelok

    Старожил

  • Ниваклуб
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1 441 сообщений
  • Телефон:89085803776
  • ГородКопейск
  • Авто:
    2121
    Daewoo Nexia n150
  • Имя:
    sergei

Отправлено 19 Октябрь 2013 - 21:48

а думаешь если с овечки поставить  дешевле будет  :lol2:

10 000 сама ступица расточенная , можешь на искре по интересоваться 

да и так темы прочитай люди через это прошли 


  • 0

#88 Shaman74

Shaman74

    Местный

  • Ниваклуб
  • PipPipPipPipPip
  • 474 сообщений
  • ГородЧе
  • Авто:
    ШНГ'07 LC*
  • Имя:
    Серый

Отправлено 19 Октябрь 2013 - 22:11

Кстати, сказ о том, как помер мой подшипник. Напомню, что он двухрядный, БМВ. После 5-7 апрельских поездок по жидким говнилинам с лужами, близ легендарного депутатского, по пути обратно, на трассе, при маневрировании вправо, появился посторонний гул. В следующую поездку он усилился. В городских поездках дом-работа он начал потрескивать и похрустывать при поворотах направо. Через 3 дня он трещал не переставая, вывешенное колесо ходило ходуном. Доехал до сервиса на аварийке 30км\ч, но доехал. Думаю неплохо он держался.

 

Как ведет себя стандартный подш, когда подыхает? В своих я плюсов пока не увидел, кроме того, что регулировать не нужно. Но и сравнивать не с чем.

 

 

А что Вы не доверяете им? Или уже приходилось сталкиваться?

Вы меняли руками  на 2108 на дороге? Тут тоже самое!!!

Не менял. Ни разу. В сервисе так и не смогли его выбить, да и не нужно это было, все равно менять не на что было, так и лежит кулак со ступицей и полу выбитым подшипником.

 

 

 

если только по асфальту и не много бездора то есть))))

Пересматривал модификации ступиц от разных кулибиных, так и не нашел гидрофобных, все подшипники воду не любят.


  • 0

#89 РедБулл

РедБулл

    Старожил

  • Ниваклуб
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 931 сообщений
  • Телефон:89514888478
  • ГородКопейск
  • Авто:
    Патриот 2011 г.в.
  • Имя:
    Неустроев Иван Андреевич

Отправлено 19 Октябрь 2013 - 22:29

 

 Далее Как опытным токарям нужен чертёж размеры!! Где их брать? В интернете? А правильные ли они? Да и причём они разные!! 

 

Чертёж нарисовать можно самому. Суть - сохранить взаимное положение ступицы и кулака, как на стоковой машине. Хотя здесь тоже могут быть варианты. В общем, я чую скоро мне светит изготовление и установка двухрядных подшипников. Мудотня с регулировкой ступиц каждый месяц-два надоела в корень. Ещё скажу что каждая нива индивидуальна, у одной через 10 т км нет люфтов и не надо ничего регулировать, а на другой хоть каждую тысячу. 


 

 

Пересматривал модификации ступиц от разных кулибиных, так и не нашел гидрофобных, все подшипники воду не любят.

Вот здесь в кулаке стоят штатные сальники: http://www.niva4x4.ru/viewtopic.php?t=56463


Чёт ссылка глючит. http://www.niva4x4.ru/viewtopic.php?t=56463


  • 0

#90 Экспериментатор

Экспериментатор

    Любопытный

  • Пользователи
  • Pip
  • 121 сообщений
  • ГородЧелябинская обл
  • Авто:
    21214
  • Имя:
    Экспериментатор

Отправлено 20 Октябрь 2013 - 10:00

Чертёж нарисовать можно самому. 

Размеры так что ли на глаз? Посадка подшипника что считать размер и так далее!!!

Вот например  niva_pov_kulak_2.gif

Что вы думаете у меня также. Вовсе нет даже подшипник другой!!! Вот

http://www.autoclub....der=asc&start=0

 Там и сальники родные ставят А у меня расточено не поставить!! И подшипник больше Ступица усиленная а это большой плюс


 

 

Не менял. Ни разу. В сервисе так и не смогли его выбить, да и не нужно это было, все равно менять не на что было, так и лежит кулак со ступицей и полу выбитым подшипником.

 

 

Это что за сервис где пресса нет!!! Я думаю что вам подшипник подойдёт какой у меня от Кия Спектры Корея SKF BAH0028AA  он такой же как от ВМV 


  • 0



Ответить



  


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных